Flächenwirkung v. Genjutsu

[Kawazoe Sakamoto]

Die bisherige Diskussion dazu:


Mal ne blöde Frage, wenn man ein Genjutsu anwendet kann man doch grundsätzlich nur eine Person damit betreffen oder?

Ähm weis nich o.o ka ob son Jutsu flächendeckend is wobei ich denke das es vielleicht einige sind, jedoch nicht alle o.o Z.B. das Genjutsu bei den Chuuninexamen bei denen alle einpennen ...

Ja des is auchn spezielles A-Rang Genutsu^^
Ein normales Genutsu geht normalerweise nur auf eine Person, ein Jonin kann vll auch zwei Leute gleichzeitig belegen?!
So hatte ich das zumindest verstanden

Naja ich sag jetzt mal es kommt auf die Art des Genjutsus an, denn man muss ja sein Chakra auf die Gegner richten, was bei nem simplen Genjutsu und vll. nicht allzuvielen Gegnern nicht allzuschwer ist, jedoch sicherlich nicht von Genin eingesetzt werden kann o.o Bei Genjutsus die durch z.B. ein Instrument ausgeführt werden, geht es ja um den Ton und das Chakra und würde alle treffen die den Ton hören bzw. es ist stärker um so näher man drann is würd ich sagen o.o

Ja stimmt Instrumente sin klar, dass des mehrere trifft^^
Ne ich meine zB Nebdeldiener von nem Genin gewirkt

Kasumi Juusha no Jutsu (Kunst der Nebeldiener)

Element: Keines
Typ: Gen-Jutsu
Rang: D
Chakrakosten: E für 5 Minuten wirken
Reichweite: In 20 Meter Umkreis, mit steigender Chakrakontrolle größer werdend

Voraussetzungen: Chakrakontrolle 2 (Normal)

Beschreibung: Bei diesem Genjutsu werden lauter falsche Angreifer erschaffen, die den Gegner verwirren sollen. Diese Doppelgänger sind jedoch nicht Real, der Anwender kann aber in dem er Kunais und Shuriken geschickt einsetzt dem Gegner glauben machen, dass sie die Fähigkeit besitzen anzugreifen. Wenn ein Gegner diese Illusion z.B. mit Taijutsu angreift, dann verschwindet die Stelle des Angriffs zwar kurz, aber der Doppelgänger selbst kann nicht zerstört werden.


In diesem Fall ja, denn es hat ja eine Reichweite von 20 Metern, wenn es da nur auf eine Person wirken würde wäre es ein fataler Fail eines Jutsus ^^ Auch als Genin funktionierts, musst schließlich nur die Voraussetzungen erfüllen ^^

Aso ich dachte der anwender muss 20m vom opfer entfernt sein?

Also ein Genjutsu greift doch die Sinne eines Gegners an und gaukelt ihm dann etwas anderes vor?! Ich verstehe nicht, wie man im Umkreis von 20m illusionen erstellt, die ein genjutsu sind, dass wären Bunshins. Es wird ein Genjutsu, wenn ich von einem oder mehreren Gegnern die Gehirnströme oder sowas irgendwie verändere.

, die den Gegner verwirren sollen.

das heißt die DIE Gegner?


Bin selbst grade am Rästeln... hmm ich sag jetzt mal, denken wir an die Chuuninexamen im Anime bzw. im Manga, bei der Prüfung im Wald (des Todes? ...egal) da sind Naruto, Sasuke, Sakura und Kabuto doch auf eine gegnerische Gruppe gestoßen, die sie zuerst in einem Genjutsu gefangen hat, das sie im Kreis rennen lies (Merkmal: Dieser Tausendfüßler) und anschließend glaube ich waren es die Nebeldiener mit denen sie versucht haben Naruto und Co. auszuschalten. Als sie im Genjutsu waren, waren sie jedenfalls näher als 20 Meter an ihren Gegnern dran, was nun jedoch nicht heißen muss das deine Aussage nicht stimmt, es kann also auch sein, das man sowas wie einen 'Wall' aus Chakra in einem 20 Meter Umkreis aufstellt und sobald man durch diesen geht, ist man im Genjutsu gefangen o.o ...

Es steht nun also zur Debatte ob die 20 Meter der 'Auslöser' oder die Beschränkung is o.o ... Wobei ich kaum glaube, dass es wirklich nur in einer Entfernung von 20 Metern wirkt... das wäre Müll, ein Schritt nach vorne und damit hat es sich, egal ...

Ein Genjutsu greift immer die Wahrnehmung des Opfers oder der Opfer an, in diesem Falle wird dem Gegner (Gegnern, wie gesagt im Anime Beispiel sind alle davon betroffen...) vorgegaukelt das er es mit vielen Gegnern zu tun hat, die aber eigentlich alle nicht existieren, dieser Effekt wird dadurch ja noch verstärkt, dass der Anwender versucht mehr oder weniger gleich mit diesen vielen seiner selbst gleichzeitig anzugreifen... was ich mich doch dann dabei frage ist... Sieht der Anwender sein eigenes Genjutsu? Oder muss er sein eigenes Genjutsu durch die Angriffe des Gegners 'lesen' ? ... Argh >__<" Ich weis schon warum Genjutsu bei Yuto auf Prio 3 steht

 

[Hideyoshi Reika]

Also, da es sich ja wohl um mein Genjutsu geht, werd ich mal mein Senf ebenfalls dazuschütten (mal schauen, ob es das Gericht verdirbt ).

Ich denke, die 20m sind hier eine Beschränkung, in diesem aber Flächendeckend zur Zeit des "Auslösens", d.h. jeder der zu dem betreffenden Zeitpunkt drin war, hat "Pech". Also, dass man sie auf niemanden außerhalb dieses 20m Radius anwenden kann. D.h. wenn man außerhalb war und dann nach dem Aktivieren des Jutsus in diesen Radius reingeht passiert genau gar nichts.

Wegen Genjutsus "sehen", ich würde sagen jein, Reika weiß, was das Opfer sieht, aber direkt sehen tut sie es nicht. Hab enebfalls keine Ahnung, ob man es sieht oder nicht. Bei meine Chara hab ich bisher immer die These verfolgt, dass man das Gesehen nicht "dynamisch" verändern kann. Das heißt, der Anwender muss schon von vornherein wissen, was der Gegner "sehen" soll und das wird dieser dann auch sehen, aber der Anwender selber hat keine Möglichkeit nach dem Aktivieren des Jutsus an dem "Bild" etwas zu ändern.

sop,
lg
Reika

 

[Iwamoto Yuto]

Danke Reika, das hilft uns schonmal zu diesem Problem einen ganzen Schritt weiter

Nur... wie ist das nun bei anderen? Also die Wirkung auf mehrere Personen...

 

[Wakabajaschi Masao]

Aber dann stellt sich für mich jetzt mal eine blöde Frage die noch hinzu kommt. Wenn jeder in dem Radius betroffen ist, dann müsste es die Teamkameraden doch genauso betreffen. In dem Fall Tatuharo. Müsste doch dann heißen, dass er ebenfalls von vielen Reikas angegriffen wird. Sollte es sich um eine Flächedeckendes Genjutsu handeln. Oder ist man hier dann auch in der Lage das auszugrenzen?

 

[Hyuuga Itoe]

Also wirklich in den Regeln steht dazu - soweit ich das sehe - irgendwie nichts, oder ich bin zu dumm zum Lesen.

Allerdings wäre es vollkommen logisch, wenn: Man normale Genjutsus ab einem gewissen Rang auf mehrere Leute ausweiten könnte. Ein Genin würde das natürlich nie im Leben hinbringen (Zwei gegnerische Gehirnchakrakreisläufe manipulieren) aber ein auf Genjutsu trainierter Jounin sollte das hinkriegen.

Ich stell mir das so vor: Zwei Mal die gleiche Art der Manipulation an zwei verschiedenen Orten. Sollten es unterschiedliche Genjutsus sein, wäre es nochmal sehr viel schwerer.

Veranschaulichung: Schreibt mal euren Namen. Gut. Jetzt schreibt euren Namen zweimal gleichzeitig mit der linken und rechten Hand. Nicht wirklich einfach, oder? Und jetzt schreibt mal Links euren Namen und rechts den Namen von eurer Mutter... das wird nun richtig hart, oder?

Ich glaube ihr merkt, welches Beispiel zu welcher Art Genjutsu passt, oder? Man könnte beispielsweise aber ab Genjutsurang X Genjutsus der Stufe Y auf mehrere Gegner anwenden... etc. etc. etc. - unausgereift, i know

Aber naja... ich hoffe, ich habe geholfen - auch wenns nur meine eigene Vorstellung war ^.^

EDIT: Masao, ich denke, die sehen die Dinger auch... sie werden zwar nicht angegriffen, aber sie können sie sehen. Ich finde die Nebeldoppelgänger als Beispiel für Genjutsus (Oke, habt ihr nicht aber wurscht ^.^) zu nehmen eh doof, für mich is das einfach nur ne bestimmte Art Doppelgänger... genau wie die normalen Bunshins. Nur eben anders Sonst hätte Sakura doch einfach n Kai machen können und weg wären sie gewesen...

 

[Wakabajaschi Masao]

@Inoe: Da muss ich jetzt mal einwerfen, wenn die Teamkollegen die auch sehen, wäre damit schon das nächste Gehirn beeinflusst und dies müsste dann nochmal so schwer sein. Weil es dann schon drei wären und nicht mehr nur zwei.
Die Nebeldoppelgänger werden als Genjutsu dargelegt, das heißt sie sind, simpel ausgedrückt, nichts anderes als ein Hirngespinst. Schließlich verpuffen die ja auch nicht bei einem Treffer, fügen aber auch keinen Schaden zu. Dass müsste bedeuten:
Wenn wir von Reikas Theorie ausgehen und sie selber ihr Genjutsu nicht sehen kann, wie sollte es dann der Teamkamerad sehen, wenn er nicht selbst von dem Genjustu betroffen wäre und dies wiederrum würde bedeuten das er ebenfalls angegriffen wird.

Oder hab ich da ne Denklücke?

 

[Hyuuga Itoe]

Jah, aber ich sehe die Nebeldoppelgänger als besondere Bunshins, nicht als Hirngespinste, is mir wurscht was da auf Narutopedia oder whatever steht, denn sonst sind meine Überlegungen schon im Ansatz falsch und das will ich nich *-*

 

[Iwamoto Yuto]

Bunshin und Genjutsu gehören definitiv nicht zusammen in eine Schublade!
Bunshins sind eine völlig andere Kategorie und kommen schließlich auch als elementare Versionen vor! Lasst die also Bitte ausm Spiel, denn wir reden hier von Illusionen und der Beeinflussung der Wahrnehmung.

Sagen wir es so, bei Reikas Jutsu ist es so, das eben ALLE egal wer in diesem Umkreis ist davon beeinflusst wird, der Anwender selbst wird jedoch nicht davon beeinflusst weis aber was sein Angriff beim Gegner bewirkt und kann durch das Verhalten des Gegners dieses auch wie ich bereits gesagt hatte etwas 'lesen'.
Bei den meisten anderen Genjtsus ist es jedoch so, das es keinen Umkreis gibt sondern man sein Chakra ja auf einen bestimmten Gegner oder eben in eine Bestimmte Richtung leitet.
Was ich nun jedoch etwas lustig finde ist, dass Genjutsus die durch ein Instrument ausgeführt werden (sind zwar nicht viele und auch nicht unbedingt starke) theoretisch wesentlich stärker, einfacher und kostengünstiger sind (sofern man auf sein Team verzichtet oder es eben daraufhin vorbereitet oder man selbst Kai an ihnen anwendet. Denn die Instrument-Genjutsu greifen alles in der Umgebung an und sind gleichzeitig weniger antrengend.
Im Gegensatz dazu muss ich auch Itoe nochmal erwähnen, denn ich finde es stimmt, dass ein Genin sicherlich nicht einfach mal so ne Gruppe von Gegnern in ein Genjutsu bugsiert o.o Das wäre nich nur schwer sondern auch recht chakraaufwändig.

Naja... schön wäre es wenn sich die Administration mal darauf meldet, denn dann wissen wir wie wir es hier handhaben können und müssten, DENN ich schätze mal jeder hat ein anderes Bild von Genjutsus und deswegen würde auch die längste Diskussion hier nicht viel bringen

 

[Kawazoe Sakamoto]

Was noch interessant wäre ist, wenn man auf mehrere Gegner gleichzeitig ein Genjutsu wirken darf, wie viel Konzentration braucht wann? Kann man sich noch gescheit Bewegen? Gut werfen?
Und wo ist eigentlich jetzt der unterschied zwischen Nebeldoppelgängern und anderen D-Rang Genjutsu, dass die leichter auf mehrere Leute zu wirken ist?
Oder ist das doch wie Itoe sagt für Genin unmöglich?

 

[Hyuuga Itoe]

Ich komm einfach mal zu meinem beispiel zurück ^^

Schreibe deinen Namen, rechne dabei eine einfache Aufgabe. Das geht definitiv. Schreibe mit beiden Händen deinen Namen und rechne dabei eine einfache Aufgabe. Ich könnts nicht >.< Und jetzt eben mit zwei unterschiedlichen Namen...

Du siehst, meiner Ansicht nach würde es nicht einfach doppelt so schwer werden, sich auf andere sachen zu konzentrieren sondern eher exponential, desto mehr leute da kommen, steigt halt schnell ins unschaffbare - meine ansicht.

 

[Wakabajaschi Masao]

Mein Gott was eine kleine Handlung in nem Kampfthread direkt für so einen Aufruhr sorgt ist irgendwie amüsant. Also ich hoffe wirklich das sich hier mal einer von der Jutsuabteilung zu Wort meldet oder einer der Admins. Denn ich stimme Yuto zu, das führt in eine unendliche Diskusion.

 

[Hideyoshi Reika]

So, dann mal mein Schlusswort .

Ich werde bis auf Widerruf durch die Jutsuabteilung oder Admins so nach meiner Einschätzung weitermachen, was bei Genjutsus möglich ist und was nicht. Und wie Yuto im ersten Post schon gesagt hat, Nebeldiener wäre ne echter Fail-Jutsu. Ich denk mal, der ist extra dafür ausgelegt um auf mehrere Gegner anzuwenden und sooo undurchschaubar ist das ja auch nicht (und auch relativ einfach, wenn man nur von seiner Wirkung ausgeht).

Btw, meinen Namen kann ich mit beiden Händen schreiben, relativ schlecht, aber es geht, dafür kann ich es aber perfekt mit einer Hand schreiben. Ich finds auch ein wenig amüsant, aber im positivem Sinne, das zeigt halt, dass mitgedacht wird .
lg
Reika

 

[Hisoka]

So, Masao hat mich auf diesen Thread hingewiesen und auch wenn ich noch nicht soo lange als Jutsubearbeiter dabei bin, hoffe ich doch dass meine Antwort zufriedenstellend ist.

Tatsächlich ist nicht wirklich ersichtlich was denn jetzt genau gemeint ist, aaaaber ja es ist schwieriger mehrere Leute in einem Genjutsu zu fangen. Allerdings denke ich, dass es sich bei diesem Jutsu um ein recht einfaches und auch extra dafür ausgelegtes ist. Ich denke normale Bunshins waren schon die Grundlage bei der Ausarbeitung dieses Jutsus und da das Bunshin no Jutsu ja schon in der Akademie beherrscht wird wäre die Einfachheit erklärt.
So nun zu dem Punkt "wer ist betroffen": Auch nicht einfach, aber ich würde sagen, innerhalb des Radius kann der Anwender frei wählen, wer betroffen ist, wobei es natürlich praktisch ist auch seine Kollegen mit einzubeziehen, damit diese die Nebeldiener auch für ihre Angriffe nutzen können, also als Ablenkung und damit sie nicht einfach durch sie durchlaufen oder son fail-kramz ô.o
Zudem kann der Anwender ja steuern was im Genjutsu passiert und das dauerhaft, da er ja auch die ganze Zeit die Gehirnströme manipuliert und nicht nur einmal kurz am Anfang. (siehe Beispiel: Itachi vs Team 7 als Naruto im Genjutsu sitzt. Wie sollte Itachi denn am Anfang wissen wie Naruto handelt und darauf entsprechend reagieren) Ergo kann er auch bestimmen wer angegriffen wird, er könnte seine MItstreiter (falls die Nebeldiener sprechen können, was ich doch stark annehme) auch noch einige Instruktionen zukommen lassen, anstatt sie anzugreifen, etc., etc...
Genjutsu sind definitiv die kompliziertesten Jutsus, ohne Frage, allerdings nichts, was nicht klärbar ist. Sollten noch Fragen oder so sein, ich werde den Thread hier im Auge behalten...

Oh und Masao... ich bin keine AbteiltungsleiterIN... ich bin ein Kerl ô.o (warum muss ich mir auch immer solche undeutlichen Namen aussuchen )

 

[Kawazoe Sakamoto]

Ok dann kann ich morgen im Kampf posten.
Trozdem wüsste ich gerne nochn par sachen!

Was haben Bunshins mit Nebeldiener zu tun? Bunshins existieren wirklich und sind für alle zu sehen, bis sie futsch gehen.
Nebeldiener existieren Nicht, sie sind das erzeugnis gezielter manipulation eines Gehirns und der Anwender msus wie bei jedem anderen Genjutsu genau sagen was die angegriffenen Sinne bemerken. Warum ist es also schwer ein anderes genjutsu auf mehrere personen zu wirken, nicht aber nebeldiener vorzugaukeln. Es ist zwar ein einfaches jutsu aber nicht die einfachste manipulation, ich sage nciht einfach sehnerv ein, aus, sondern muss komplexe Körper udn Bewegungsabläufe vortäuschen.

Die Begründung: das Jutsu hat keinen Sinn finde ich erhrlich gesagt subjektiv. Es muss objektiv logisch sein und nicht einfach toll sein, weil es das vorher war oder jemand es anders benutzen möchte^^

Weiterhin die Frage: Wieviel Konzentration ist dafür nötig? Ein Genjutsu hält sich ja wohl kaum von selbst aufrecht?

Warum sollte gerade ein einfaches jutsu mehrere Personen gefangen nehmen, wenn das schwierig ist? D-Rang ninjutsus sind halt kaum flächendeckend und A-rang verwüsten ganze Gebiete. Wenn man die Musik-Genjutsus mal nicht betrachtet, gibt es für mcih nur ein flächendeckendendes Genjutsu und das ist auch A-Rang.

 

[Hyuuga Itoe]

Zu dem ganzen Konzentration-Dingens. Führ für alles eine Regel ein und du musst jeden zweiten Satz nachschaun wie du jetzt folgende Aktion zu beschreiben hast.

Wie du siehst, haben hier viele die gleiche Meinung was Genjutsus angeht - desto mehr, desto schwieriger -> Mehr Konzentration. Wieviel das ist, mein Gott, sei mal n bisschen kreativ, Bub

 

[Kawazoe Sakamoto]

Ja ich wollte keine enaue formel sondern eine bestätigung, dass man sich darauf konzentrieen muss und umso mehr, deso mehr gegner beinflusst werden.
den bisjetzt verstehe ich das so: ich aktiviere ein genin-genjutsu und im umkreis von 20 metern ist jeder, wenn ich will, betroffen, dannach spaziere ich umher als wäre nix und kille meine gegner^^

edit: das ist meiner meinung nach einer der hauptunterschiede zu bunshins

 

[Hideyoshi Reika]

Weil nebeldiener nur ein Sinn (deine Augen) angreifen, du siehst die Nebeldiener, mehr aber auch nicht, du spürt keinen Widerstand bei einem Tritt und sie verschwinden auch nicht (stell dir das mal so vor, wie wenn einer auf ein Hologram in irgendeinem Sci-Fi rumschlägt, schläge gehen durch, hologram gleibt stehen).

So, und nun zur genauer Abgrenzung, was Reika kann, bzw nicht kann.
-) Flächendeckende Jutsus werden flächendeckend gewirkt, alle in dem Radius sind betroffen (außer sie konzentriert sich voll auf bestimmte Personen, die sie sehen kann)
-) Single-Jutsus (also die gezielt gewirkt werden), wirken auch gezielt, aber dafür auch mit voller Wäsche
-) Sie muss sich auf das Jutsu konzentrieren, Kunais kann sie noch knapp werfen (mehr so in die Richtung ihres Gegners schleudern), langsames Bewegen ist auch noch drin, Nahkampf und alles andere, was ihre Konzentration ablenkt/bricht ist ein no-go. Jutsus sind natürlich während des Anwendes ausgeschlossen und es verbraucht die angegebene Menge an Chakra (ich weiß, das ist nirgends geregelt, ich rechne bei Reika mit einer maximalen Zeit von 30 min, bevor sie es brechen muss)
-) Flötenspiel ist gleich wie flächendeckener Jutsu, außer, dass sie sich schneller bewegen kann (dafür ist das Jutsu immer ungezielt und wirkt auf alle, die es hören)

Ich versteh nicht ganze, wieso ein einfacher Jutsu NICHT flächendeckend sein soll, gerade DESWEGEN kann er flächendeckend angewandt werden, weil er einfach ist, es ist einfach, sie verändert nicht die Welt, sondern fügt nur vorgegaukelte Bilder hinzu. Ein Hell-Vision, das alle fünf Sinne abdeckt ist eine ganz andere Gesichte und ich würde es selber imba empfinden, sowas auf mehr als eine Person zu wirken.

Was Rang-A Genjutsu wäre? Mangen Sharingan zum Beispiel, oder eine Death-Vision oder eines, dass Freund und Feind vertauscht, etc. DAS ist Rang A, eine dumme Illusion doch nicht, oder meist du Bunshin sollten auch Rang-A werden.
lg
Reika (leicht angezipft)

P.S.: Du kannst dich einfach durch alle durchkämpfen, und die umfällt, war die Richtige

 

[Kawazoe Sakamoto]

Aber wer sagt den das das ein Flächedeckendes jutsu ist?

So verstehe ich das, wenn ich das lese: Ich kann wie bei jdem Genjutsu einen Gegner, der jetzt im Umkreis von 20 metern sein muss beeinflussen. Das Jutsu ist keines Wegs sinnlos, wenn es nur eine Person betrifft sondern ist Im Kampf gegen einzelne besser als Bunshins.
Mit dem A-Rang meinte cih das mit den federn, weil das eindeutig auf mehrere geht und ich wollte auch kein A oder B-rang draus machen.

Keine Sorge um den Kampf, ich poste morgen aufjedenfall

Könnte man dann wenigstens die beschreibung so ändern, das eindeutig mehrere betroffen sind und das auswählbar ist, wer betroffen ist?

 

[Hideyoshi Reika]

Ich verweis mal auf den Kampf im Wald des Todes, da wurde das Jutsu auf Naruto und den Anderen gleichzeitig von einem angewandt. Und die waren auch keine Chunin oder Jounin, sondern Genins und da waren 1) sicherlich mehr als 40 Nebeldiener (im Vergleich hat Reika zurzeit einige duzend) und 2) wurden die auf alle 3 gleichzeitig angewandt (im vergleich zu euch zweien). Das ist für mich äußerst flächendeckend .

Und für mich ist diese Diskussion wichtig, da diese Reikas Kraft auch in einem in-game Kampf definiert und ich halt echt nichts davon, dass eine Woche für ein Jutsu, das ich 90% der Zeit einfach nicht anwenden kann vergeudet hab.

Btw. die Postingreihenfolge behalten wir dann bei, also Idoki - Du - Ich - Masao .
lg
Reika

 

[Kawazoe Sakamoto]

Hmm Ok, wenn wir irgednwann noch wer sagen kann warums hier aufeinmal einafcher ist mehrere Gehinre gleichzeitig zu manipulieren als bei anderen genjutsus gehts mir super.
Aber wende sagst, dass das sogar so in Naruto vorkommt, is das natürlich akzeptiert.