Genjutsu theories...Realität oder Illusion?

[Sagara Sanosuke]

Also...ich eröffne jetzt mal diesen thread, weil ich denke, dass das ein Thema ist, worüber es sich 1. lohnt zu diskutieren und 2. was ohnehin mal diskutiert werden sollte.

In der Serie und im Manga tritt diese Art von Jutsu nicht unbedingt in den Fordergrund. Im Manga sogar noch mehr als im Anime, wo es ja z.B. diesen Kurenaifiller um Folge 200 rum gibt. Ansonsten wird dieses Thema nur selten angeschnitten, geschweige denn, dass Genjutsus nur eher selten angewand werden.

Ich habe mit Rin des öffteren schon einige Theorien entwickelt, wie ein Genjutsu funktioniert und wie sich ein Opfer, bzw ein Nutzer dabei verhält...(kann man sterben? Werden im Genjutsu zugefügte Wunden auch in der Realität sichtbar?)
Klar werden viele sagen...natürlich werden die sichtbar (siehe ->Kurenaifiller, der Arzt, der sich selbst ankokelt um Naruto zu retten), aber und hier muss ich dich - indirekt - zitieren Hishikawa: Das Genjutsu damals war von Yakumo, einem Abkömmling von Konohas begabtesten Genjutsu-clans...

Also was denkt ihr?

 

[Kioshi Rai]

Gnejutsu arbeitet mit den Chackraströmen im gehirn um die feinen Nerven zu manipulieren und die sinne zu verwirren, wunden die hierbei zugeführt werden können nicht auf den körper übertragen werden wie auch? spontane selbstentzündung? soll der Arm duch bloße Geisteskraft abfallen? Auch wenn Naruto ein anderes Naturgesetz hat, soviel kann Chackra wierum nicht tuen.

Also Genjutsu höchstens psychoterror sonst keine Folge... angeblich tötet Itachis Sharingan aber das hat man noch nie gesehen... den Schmerz von Aussen zerstört ein Genjutsu, und sterben tut weh oder?

Auch sieht man das man im Genjutsu tötliche Verletzungen erleidet (kakashi wurde 72 stunden lang tausendfach zerstochen er wäre doch verblutet!) und die töten nicht. Was den Filler angeht... es war a) nur ein Filler b) eine art kekegenkai und dieser Dämon der in ihr hauste... ich denke das es sein kann dass es nicht wirklich in Naruto Sinn ergab, also unmöglich war... naja wer weiß letzten endes wäre mord durch genjutsu imba da es in sek übertragen wird, wie will man ausweichen?

 

[Suzumiya Rin]

Heisst das dann, nur die Genjutsus der Begabtesten werden sichtbar und koennen toeten?

Kurenai ist Konohas begabteste GenjutsuAnwenderin und das einzige Mal, dass man sie in Aktion sieht ist (auser der Filler...) im Kampf gegen Itachi und da vollendet sie ihr Treebinding nicht aaaber, wenn sie ihm das Kunai an die Kehle haellt und ihm diese durchsebelt, stirbt er dann doch auch in der Realitaet oder?
Stirbt er dann eigentlich nur, weil er "denkt" er stirbt, oder muss sie ihm, um ihn zu toeten, wirklich die Kehle durchschneiden?
Denn wie wir danach sehen, als sie in Itachis Genjutsu gefangen ist, sich jedoch gerade noch befreien kann als er ihr das Kunai an die Kehle drueckt, wird sie auch in Real von Itachi mit dem Kunai bedroht.

Also braucht man eine Waffe in Real, um jemanden im Genjutsu zu toeten?
Ausser man ist dieses hochbegabte Maedchen....oder Itachi...

Und werden dann Wunden, die man im Genjutsu zufuegt auch nur im Real auch sichtbar, wenn man dementsprechend Talentiert und maechtig ist?
dH wenn ein Genin oder Chounin (der JutsuAnwender) jemanden im Genjutsu ankratzt, beispiel ein anderer Chounin, blutet dann dieser auch in Real?
Wie eben dieser Typ der sich angekokelt hat...

Irgendwie hab ich mich verfranst, aber hier mal meine Theorien der GenjutsuAnwendung ^^

Ausgeschlossen von diesem Thema ist "Wann ist es denn noch realistisch, dass ich mich aus dem Genjutsu befreien kann?"...denn das haengt natuerlich davon ab, ob man "Kai" in seiner Jutsuliste hat, welchen Rang man gegenueber des GenAnwenders hat, welches Rang das Gen an sich hat und wieviel Konzentration der Anwender dem Genjutsu schenkt...wenn dieser KaiAnwender dann noch andere aus dem Genjutsu befreien will, haengt dass ebenfalls nurnoch von seinem Rang ab, da er hierfuer entweder nur den GenAnwender ausreichend ablenken oder Kai bei den anderen anwenden muss...yaddiyadda.....

EDIT:

Also Genjutsu höchstens psychoterror sonst keine Folge... angeblich tötet Itachis Sharingan aber das hat man noch nie gesehen... den Schmerz von Aussen zerstört ein Genjutsu, und sterben tut weh oder?

Erm...hat Itachi nich seinen gesamten Clan durch sein MangekyoSharingan ausgeloescht? oder wie anders haette er das in nur einem Abend bzw Nachmittag geschafft...also kann Itachi sehr wohl mit seinem Sharingan/Genjutsu toeten.
Und, nur weil Sterben weh tut, wie ist das dann Schmerz von aussen? wenn man tot ist ist man tot...?

 

[Kioshi Rai]

nope hat er nicht, er hat sie psychich niedergemätzelt wie Kakashi und danach aufgeschlitzt

 

[Suzumiya Rin]

Kakashi uebertrumpft jeden Uchiha *cheers*

Bleiben da jetzt eigentlich noch irgendwelche Fragen offen?

...

 

[Sanshouuo no Ogami]

Das Mädchen im Filler ist vom Konoha Clan Kurama und besitzt (wie mein Charakter hier übrigens) das Bluterbe, jeglichen Schaden, der im Genjutsu zugefügt wurde, auch auf den physischen Körper zu übertragen.

Dabei sei gesagt, dass dieses Mädchen aber in keinster Weise in die echte Naruto Story eingebaut werden hätte können, da sie viel zu mächtig war. Zum Beispiel hatte die Episode damit angefangen, dass sie ein Bild von Konoha zeichnete und danach einen einfachen Strich durch das Bild zog und daraufhin schlugen Blitze im Dorf ein. Dies bedeutet, sie konnte die illusionären Dinge Realität werden lassen. Ich persönlich denke, gegen solch einen ausgebildeten Genjutsu Anwender hätte nicht einmal Itachi eine Chance gehabt. Glück für ihn, dass Kurenai so dumm war und ihre Kräfte versiegelt hat.

Genjutsu... eine "Illusion"... wie genau sie funktioniert ist natürlich genauso wenig bekannt wie man z.B. plötzlich einfach Feuer aus dem Mund schießt. Man weiß nur, dass nicht viele Nins Genjutsu anwenden, da sie einfach keine Begabung dafür haben. Dabei macht man sich nämlich die Chakra und geringen Stromstöße im Gehirn zu nutze und manipuliert sie. Sozusagen programmiert der Anwender seinem Opfer etwas ein.

Auch in der Realität gibt es "Genjutsu" Benutzerr... nämlich Hypnotiseure. Da funktioniert es doch genauso... sie benutzen ein Medium wie z.B. ein Pendel, versetzen das Opfer in einen Dämmerzustand und können dem hypnotisierten dann einreden, dass sie z.B. ihren Namen vergessen haben - was dann auch tatsächlich stimmt, sie erinnern sich nicht mehr dran.

Sozusagen ist die Anwendung eines Genjutsu sogar noch das realistischte in Naruto, da es schlicht und einfach Hypnose ist. (Nur in anderen Ausmaßen... natürlich)

Nun... für was sind Illusionen also gut?

Der illusionäre Schaden, dem man innerhalb einer Realititäsverschiebung nimmt, überträgt sich natürlich nicht auf den physischen Körper des Opfers. Die einzige Ausnahme ist das Erbe des Kurama - Clans und eventuell Itachis MS. Für den Kurama - Clan ist es klar.... das ist eben ihr neidisch-gehütetes Bluterbe.

Ein "normales" Genjutsu fügt eigentlich nur eine Art von Schaden zu: Psychischen. Abgesehen davon, dass man den Schmerz in einer Illusion sehr wohl spürt, hat auch der Geist eine gewisse Grenze. Wird der Geist... das Bewusstsein einmal gebrochen oder beschädigt, so ist man einfach K.O, siehe Kakashi gegen Itachi.

On top, ich denke wenn man in einer Illusion stirbt... stirbt auch der physische Körper, ganz unabhängig vom Kurama-Erbe. In der Illusion vermittelt der ganze Körper dem Gehirn: Ich bin nun tot; sozusagen wird man schließlich gehirntot oder trägt im besten Fall einen irreparablen psychischen Schaden mit sich.

Jetzt wird man sagen... sind Genjutsu nicht zu stark?

Nein, sind sie nicht. Denn man vergisst, dass man sich innerhalb des Genjutsu sehr wohl bewegen kann. Man kann auch im Genjutsu versuchen, auszubrechen, "Kai"... oder solange aushalten, bis ein Teamkollege sein Chakra in den jeweiligen Körper pumpt. Natürlich gibt es spezielle Illusionen, wo man bereits gefesselt ist, aber solch hochrangige Techniken bleiben eigentlich nur begabten Genjutsu Benutzern gewehrt.

Und...gegen mehrere Gegner haben Genjutsu Benutzer sowieso einen Nachteil, gegen einen Feind ist eben ein Genjutsu die Schere auf Papier, während mehrere Feinde den Stein zur Schere bilden.

Am Ende muss ich noch sagen, dass ich zuvor Itachis MS neben dem Kurama - Erbe erwähnt habe. Eine Sekunde entspricht eben mehreren Tagen... genügend Zeit, um den Geist so sehr zu zertrümmern, dass man eben nur noch mehr sterben möchte.

 

[Suzumiya Rin]

Das erspart einem doch die Muehe, sich die Filler nochmal anzusehn

Ausreichend Auskunft auf alle Faelle und die Info, dass du das Bluterbe besitzt erklaert auch das Blutbad auf dem Trainingsgelaende...das hatte mich doch wahrlich etwas verwirrt...

Prinzipiell ist dieses ganze Genjutsu anzusehen wie die Matrix zur Realitaet? Dein Kopf macht es real, wenn du somit in der Matrix(Genjutsu) stirbst, stirbst du auch in der Realitaet...abgesehen mal davon, das Neo und Trin durchaus auch in der Realitaet Blut gespuckt haben als sie in der Matrix besiegt wurden, das aber hier wiederum nicht der Fall sein kann, ausser durch das Bluterbe...
Soviel zu meiner unheimlich produktiv-trivialen kleinen These ^^

Aber...wieso man als FeuerElement Feuer spucken kann wird ja eigentlich "erklaert"...man fokusiert das Chakra in den Mundbereich und durch die Seals wird ihm gesagt, in welcher Form der Energie es sich ausbreiten soll, und zwar als Feuer...das Chakra wird praktisch umgewandelt...wie die Kohle durch Feuer in Qualm oder so? Die Kohle stellt das eigene Chakra dar, das zugefuegte Feuer die Handzeichen und am Ende bekommt man Qualm, das FeuerJutsu...aber ich war in praktischen Beispielen noch nie so die "Bombe" ^^

 

[Takaha Ryuosuke]

Öhmm.. ja. *auch mal seinen Senf dazugeben will*
Ich bin auch der meinung, das der Schaden den man in einem Genjutsu erleidet - mal vom Bluterbe abgesehen - rein psychisch ist. Wobei es auch möglch sein sollte, dass sich die Auswirkungen 'Psychosomatisch' (ich hoffe ich habe den Begriff richtig angewand ) überträgt.
Beispiel: Im Genjutsu wird dem Opfer ein Arm abgetrennt. Das Gehirn vermittelt dem Opfer "Der Arm ist weg". Physisch wäre das Körperteil noch vorhanden, nur kann man es nicht mehr Bewegen oder sonst irgendwie 'Spühren'.
Soweit meine These. Beibt die Frage ob dieser Zustand auch NACH dem Genjutsu noch vorhanden bleibt, oder ob man den Arm danach wieder gewohnt benutzen kann, oder nicht.

Aber um mal eine andere Frage anzuschneiden. Es müsste doch je nach art des Genjutsu auch möglich sein sich ohne 'Kai' zu befreien, z.B. durch Schmerzeinwirkung wie Sasuke es bei Orochimarus Genjutsu gemacht hatte, als er ihm zum ersten mal begnete. (Ich rede hier nicht vom Manga den kenne ich nicht )
Meeh. Was meint ihr?

 

[Menos Xarxos]

Sterben in Gen-Jutsu --> Sterben in Realität?

Nein, Oro hat ein Gen-Jutsu, in dem man auf grausame Art "stirbt", wenn das vorbei ist, ist man zwar psychisch am Ende, aber mit Sicherheit nicht tot. Vergleichbar mit einem Traum. Ich sterbe in einem Traum - bin ich dann tot, wenn ich aufwache?

Schmerzeinwirkung von Aussen --> Der Tod aller Gen-Jutsus?

Schmerzeinwirkung von aussen hilft gegen sinnesverwirrende Gen-Jutsus, da man damit sozusagen den Kopf klarbekommt. Gegen vollständige Illusionen hilft nur das Kai, aber auch das kann nur erfolgreich angewandt werden, wenn der Shinobi eine bessere Gehirn-Chakra-Bahnen-Kontrolle hat, als der Gen-Jutsu-Anwender. Beim Kai geht es nämlich darum, dass man das Chakra aus dem Gehirn "wegleitet". Der Anwender versucht im Gegenteil durch die Kontrolle der Chakra-Bahnen das Chakra im Gehirn zu lassen. Wer die bessere Kontrolle hat, gewinnt.

Körperlicher Schaden durch Gen-Jutsu

ABGESEHEN VOM ERBE , sind die Gen-Jutsus nicht in der Lage, körperlichen Schaden zuzufügen. Im Fall Kurenai macht das Gen-Jutsu den Kontrahenten bloß bewegungsunfähig. Der eigentliche Schaden wird dann von der echten Kurenai dem paralysierten Gegner (zum Beispiel mit einer Waffe) zugefügt. Alle anderen Gen-Jutsus haben bloß psychische Folgen, wie oben bereits mehrfach beschrieben.

 

[Sanshouuo no Ogami]

Nein, Oro hat ein Gen-Jutsu, in dem man auf grausame Art "stirbt", wenn das vorbei ist, ist man zwar psychisch am Ende, aber mit Sicherheit nicht tot. Vergleichbar mit einem Traum. Ich sterbe in einem Traum - bin ich dann tot, wenn ich aufwache?

Sein Genjutsu präsentiert einem nur den eigenen grausamen Tod, folglich ist man dadurch paralysiert. Und ein Traum ist meiner Meinung nach nicht mit Hypnose bzw. einem Genjutsu zu vergleichen. Es gibt viele Fälle von falsch angewandter Hypnose, wodurch das 'Opfer' schließlich gestört wurde, in ein Koma verfiel oder sogar gehirntot wurde.

Meiner Meinung nach stirbt man durch psychisches Versagen, wenn dem Gehirn deutlich klar gemacht wird, dass man stirbt. Bestens wird man "nur" geistig unzurechnungsfähig. (Was aber dann aufs Gleiche hinausläuft, da man schließlich den Gegner mühelos erledigen kann)

 

[Sagara Sanosuke]

Also ich seh das so...

Im Genjutsu wird dem Hirn etwas vorgegaukelt. Da sind wir uns ja einig. Durch das Genjutsu werden die Chakraströme im Gehirn so verändert, dass die Sinne des Opfers manipuliert werden, oder nicht?
Das Opfert spührt den Schmerz....warum sollte er also auch nicht sterben? Wenn man dem Hirn sagt, dass man gepiekst wird und den Piekser dann spührt, auch wenn er nicht real ist, den Schmerz empfindet, warum soll man denn nicht auch sterben wenn man dem Hirn sagt, du bist jetzt tot?...Ich denke schon, dass man sterben kann...

 

[Takashi Riku]

Weil dein herz noch schlägt dein hirn weiterhin mit sauerstoff versorgt wird und es eideutig mitbekommt das es noch lebt, genjutsu hat auch so seine grenzen sonst wäre es bei weitem übertreiben.

 

[Sagara Sanosuke]

so mal sehen...von was wird denn dein herzschlag(und Atmung) und damit auch deine Sauerstoffversorgung gesteuert? Schon mal was von hirntot gehört? D.h. dein Hirn hat abgeschaltet(was es nach meiner theorie beim Genjutsutod auch tut) und die einzige Möglichkeit, dass du, bzw dein Körper weiter lebt ist, dass du an alle möglichen Maschinen gehängt wirst, die das Atmen und das schlagen des Herzens übernehmen...

 

[Takashi Riku]

wenn das so leicht wäre oder auch nur möglich würden dann nicht alle ninja einfach nur genjutsu lernen? einmal gefangen schon tot wie? also ich bezweifel das es möglich ist den hirn beizubringen das der körper tot ist, den ich würde nicht sagen das der körper nur weil er den wohl heftigen schmerz des todes spürt weiß das er gelich tot ist, nein er dnekt er wurde schwer getroffen, man veriwrrt ja nur die Sinneswarnehmung und es gibt keinen "Todessinn"

 

[Sanshouuo no Ogami]

wenn das so leicht wäre oder auch nur möglich würden dann nicht alle ninja einfach nur genjutsu lernen? einmal gefangen schon tot wie? also ich bezweifel das es möglich ist den hirn beizubringen das der körper tot ist, den ich würde nicht sagen das der körper nur weil er den wohl heftigen schmerz des todes spürt weiß das er gelich tot ist, nein er dnekt er wurde schwer getroffen, man veriwrrt ja nur die Sinneswarnehmung und es gibt keinen "Todessinn"

Nur wenige Ninja besitzen das Talent, sich auf Genjutsu spezialisieren zu können. Außerdem gibt es viele Wege, um gegen einen Genjutsu Anwender zu kämpfen.

 

[Menos Xarxos]

Mh, ja, aber wer ist schnell genug, um das Opfer wieder zu befreien, bevor der Gen-Jutsu-Anwender binnen Bruchteilen der Sekunde dem Gehirn sagt: "du bist tot"?..

Der Begriff: Hirntod ist übrigens hier keinesfalls anwendbar, weil die Voraussetzung für einen Hirntod stets eine physische Schädigung ist, was beim Gen-Jutsu nicht der Fall ist. B2T: Das Gehirn kennt den Zustand "Tod" nicht, denn wenn der "physische Tod" eintritt, ist es bereits nicht mehr funktionsfähig. Wie willst du also einem Gehirn beibringen, dass es tot ist? Man kann die Sinne manipulieren: Du siehst einen Dolch, spürst in durch Schmerz in deiner Brust, riechst dein Blut, schmeckst das Blut, was durch die Halsröhre hochkommt... Aber wie ist das Gefühl tot zu sein? Wie kann man es mit Sinnen beschreiben? - Meine Antwort: Gar nicht, darum kann man auch mMn nicht durch ein Gen-Jutsu sterben.

 

[Ryu-músuko]

Xarxos hat vollkommen recht. Das Gehirn kennt keinen anderen zustand als das Leben, den eigenen Tod spürt niemand, man spürt schlimmstenfalls den Schmerz vor dem Tod.

Da es sich bei Genjutsus IMMER um Sinnestäuschungen handelt können sie keinen realen Schaden zufügen(ausgenommen das Kekkei Genkai der Kurama). Selbst Itachi kann mit seinem Mangekyo Sharingan im Tsukuyomi niemanden töten! Das sieht man sehr schön bei Kakashi vs. Itachi, Itachi hat Kakashi 72 Stunden lange mit seinem Katana durchlöchert und aufgeschlitz und trotzdem war Kakashi danach immernoch am Leben, Psychisch völlig fertig und am ende, aber lebendig.

Ihr müsst beim Genjutsu zwischen Geist und Körper unterscheiden. Der Geist, das bewusste Denken, wird bei einem Genjutsu getäuscht und verwirrt. Der Körper selbst allerdings funktioniert eigentlich völlig lösgelöst vom Bewusstsein.
Beispiel:
In einem Genjutsu schlitz man euch den Bauch auf. Ihr spürt den Schmerz, ihr seht die verletzung und ihr riecht das Blut und könnt sogar hören wie die Klinge durch's Fleisch schneidet.
Aber euer Körper ist völlig unverletz und reagiert demzufolge auch nicht so als wenn er Verletzt worden wäre.

Und das liegt daran dass die bewusste Wahrnehmung keinerlei einfluss auf den Körper hat. Im Genjutsu wird dir lediglich vorgegaukelt dass dein Körper Schmerzen hätte und dein Verstand reagiert entsprechend daruf. Der Körper selbst wird aber nicht im geringsten davon betroffen, weil ein Genjutsu sich ja nur im Hirn des Opfers abspielt.

Genjutsu sind ein schwieriges Thema, ich denke da sollte keiner von uns mit Vermutungen rangehen.

P.S.
Auch wenn ein Bunshin dich schlägt, du wirst nicht's merken, denn es ist ja garnicht da

 

[Sanshouuo no Ogami]

Diese Theorien haben meine Meinung bestimmt beeinflusst. Nur bleibt die Frage... Was geschieht, wenn man im Genjutsu gefangen stirbt? Dabei haben wir dann die Tatsachen, dass dem "Körper & Gehirn" vorgespielt wird, man sei tot, während man gleichzeitig weiß dass es eigentlich nur eine Illusion ist... Hm...

Ich würde mal sagen (da ich den sofortigen Tod ausschließe, basierend auf den oben genannten Gründen) dies hinterlässt evtl. einen großen Schaden im Geist oder der Psyche.

 

[Menos Xarxos]

Man sollte auf die Formulierung achten. Es wird dem Kopf vorgespielt, man sei tot, aber eigentlich kann dem Kopf nur vorgespielt, dass man entsetzlich verletzt wird, denn wie bereits geschrieben, der Kopf kennt das Gefühl des "Tod seins" nicht. Wenn dir im Gen-Jutsu zum Beispiel der Kopf abgetrennt wird, ist es vorbei mit dem Gen-Jutsu, da danach eigentlich nichts kommt, was das Gehirn wahrnehmen kann. Du kannst diese Prozedur auch als aussenstehender Beobachter sehen, aber auch dann spürst du "deinen Tod" nicht.

Das Problem bei Gen-Jutsus ist halt, dass der Gefangene an sich absolut frei handeln kann (ausser er ist gefesseltz, dann kann er sich halt nicht bewegen). Man kann ihn nicht zwingen, etwas zu tun, wie zum Beispiel an seinen Tod glauben, es werden lediglich die Sinne beeinflusst, nicht die Gedanken. Wie man also auf seinen Tod in einem Gen-Jutsu reagiert, ist vom Menschen abhängig - wenn ein Mensch weiss, dass das ein Gen-Jutsu ist und relativ schmerzunempfindlich ist, kann es auch sein, dass dieses Gen-Jutsu an ihm folglos vorbeifliegt. Itachis Methode der Schmerz-Folterung ist hierbei wesentlich effektiver, um die Psyche zu schädigen.

Xarxos